Logo
...::Wywiady::...

Strona Główna

Biografia

Twórczość

Teksty

Wywiady

Galeria

Fan Club

Forum

Kontakt

Linki
blood line
POWRÓT

10-11.08.02
Rozmowa z docentem Maciejem Zembatym - od Cohena po Jedwabne


"Ja Ich Troje się nie boję"

- "Gdy część Żydków skwierczała w stodole / Bo nie dało się wszystkich tam upchać / Wzięli Rywkę chłopaki na pole / I gwałcili - normalnie i w usta / I Ona szybko pobladła jak chusta / I umarła od polskiej siekiery / Odrąbali jej główkę prześliczną / I zagrali nią w nogę na miedzy" - tak śpiewał pan o mordzie w Jedwabnem. Nie wszystkim się ta piosenka spodobała, ale teraz Instytut Pamięci Narodowej potwierdził główne tezy "Sąsiadów" Jana Tomasza Grossa.
- Oczywiście Janek Gross przesadził, jeśli idzie o liczbę ofiar, ale same fakty były znane od dawna. W swojej piosence oparłem się na przeprowadzonym po wojnie postępowaniu dowodowo-sądowym. Zmieniłem tylko nazwisko ofiary. Nie wiem, czy pan czytywał Władysława Broniewskiego?

- Owszem. Szło panu o Rywkę Goldberg.
- No właśnie. Odwołałem się do być może funkcjonujących jeszcze w wyobraźni zbiorowej pewnych archetypów. Całość utrzymana jest w rytmice Broniewskiego. Rywkę Goldberg wprowadziłem, ponieważ uznałem, iż nie należy, mimo że minęło już tyle lat, użyc prawdziwego imienia i nazwiska zgwałconej przez Polaków żydowskiej dziewczynki. Zresztą ten gwałt był w rzeczywistości jeszcze bardziej brutalny niż ja to opisałem, ale w tym przypadku nie zależało mi na epatowaniu horrorem, lecz zmuszeniu do refleksji. Sądzę, że rasizm, będący pochodną wszelkich totalitaryzmów, jest czymś niezwykle groźnym także dziś.

- Nie wszyscy to chyba dostrzegają, traktując sprawę Jedwabnego jako przypadkowy występek.
- To się bierze z głupoty. Oczywiście były tytuły prasowe, na całym świecie zresztą, które brały moją stronę. Mój przyjaciel Adam Michnik zajął co prawda bardzo wygodne stanowisko...

- Po prostu wydrukował tekst piosenki.
- Tak, nie wydrukował jednak w "Wybiorczej" ani jednego tekstu ludzi, ktorzy brali mnie w obronę. Bo w przypadku Jedwabnego chodziło o politykę, a nie o prawdę. Uważam, że tego typu sprawy nie powinny być załatwiane drogą wystąpień politycznych, jak to uczynił panujący prezydent. Należy wywołać refleksje indywidualne. Ja sprawę Jedwabnego znałem niemal od dziecka, ponieważ mój ojciec był przewodniczącym Trybunału Narodowego. Sądzil hitlerowców, ale i polskich antysemitów. Po wojnie zostało udokumentowanych około dwóch tysięcy przypadków, kiedy to na fali przyzwolenia zabijano Żydów wracających do swoich młynow, sklepów czy domów. Nie mamy czystych rąk.

- Kłopot w tym, że nie potrafimy przyjąć tej trudnej prawdy, nie umiemy być winni.
- To nie jest kwestia poczucia winy, lecz refleksji. Ja się nie czuję winny za Jedwabne. Moja rodzina przechowywała Żydów w czasie wojny, posiada drzewka. Nazywają mnie Żydem honoris causa. Na moich plakatach pisano: "Zembaty Jude". I to jest dla mnie ogromny komplement, bardzo chciałbym być Żydem, bo byłbym jeszcze zdolniejszy. Uważam, że jest to naród wybrany, ale w tym sensie, że ze względu na skomplikowane losy zawiera w sobie na ogół więcej utalentowanych ludzi niż inne. W trudnych warunkach talent kwitnie. Poza tym, jest to naród solidarny. Nie wiem, czy pan się kiedykolwiek wstydził za Polonię...

- Tak, choćby słuchając Edwarda Moskala.
- Ja także i to wielokrotnie. Polskie piekło, istniejące w Stanach Zjednoczonych, Australii czy nawet RPA, jest czymś wyjątkowym. Jeżeli gdzieś powstaje zjawisko społecznosci emigracyjnej, to oni się trzymają razem. Nawet skłóceni Ukraincy nie skaczą sobie do oczu, nawet skłóceni Chińczycy są solidarni, choć zdarzają się różne draki w chińskich dzielnicach. A my? To jest groza!

- "Solidarność" wycofała się z patronatu nad reaktywowanym przez pana Przeglądem Piosenki Prawdziwej. Nazwano pana nawet grafomanem.
- Od tego się wszystko zaczęło, że mnie i Jacka Kaczmarskiego, który piosenką o muszkieterach wyśpiewał bolesną prawdę o postsolidarności, okrzyknięto grafomanami. Robimy imprezę, która ma poparcie "Solidarności". Maniek Krzaklewski wyjaśnia dzielące nas nieporozumienia, ponieważ to ja jestem autorem żartu o różnicy pomiędzy Marianem, a wibratorem dla pań. Oni decydują się na przyznanie imprezie konkretnej kasy. Ja, Jacek Kaczmarski i producent Waldek Banasik, a więc trzy osoby, które w 1981 roku robiły pierwszy Przegląd Piosenki Prawdziwej, podejmujemy decyzję rozpoczęcia produkcji Zakazanych Piosenek numer dwa. Pieniądze zaczynają się jednak kurczyć, już wiadomo, że całej kasy nie będzie. Ale otrzymujemy przyrzeczenia bardzo wysokich urzędników, na przykład premiera Buzka i byłego ministra kultury.

- I wtedy wyszło na jaw, że będzie pan śpiewał o gwałconej Rywce...
- Nie tylko. Ukazuje się w prasie tekst piosenki antypapieskiej pod tytułem "Nebraska", w której śpiewam: "Nie wierzę papieżowi, bo zbyt surowy jest. / Na starość zapomina, że człowiek kocha grzech", i to bardzo zabolało kolegów z postsolidarności. Zaczęło się na dobre. Dają nam ultimatum: albo wycofujemy trzy utwory, albo Komisja Krajowa zakręci kurek z forsą. My oczywiście je odrzucamy. Zaczyna się ogólna zadyma. Kiedy już wszyscy wykonawcy są na miejscu, kolega Janusz Śniadek, zastępca Krzaklewskiego, melduje, że Przeglądu nie będzie, bo nie ma forsy. Ani od Buzka, ani od ministra kultury, ani od nich.

- Ale wierzył pan, siedząc na internowaniu w Białołęce, że w wolnej Polsce będzie pan mógł śpiewać wszystko?
- Ja siedziałem z pierwszą kadrową... Niestety. Koledzy spod tej samej celi wzięli rząd dusz i rząd w ogóle. Mnie zostały cztery osoby z tamtego składu, którym ufam. Ale ja nie będę przepraszał za "Solidarność", bo to nie "Solidarność" winna. Winne są pewne immanentne cechy natury ludzkiej, które musiały wyjść. Bo przecież gdy rozum śpi, budzą się upiory. A rozum śpi wtedy, kiedy nagle na człowieka zupełnie na to nie przygotowanego spada władza powiązana z kasą. Dawno przestałem się denerwować, kiedy się dowiaduję, że ten czy inny mój przyjaciel okazuje się łapownikiem i złodziejem. I dlatego nie przepraszam za "Solidarność", bo nie będę przepraszał za to, że człowiek składa się z dobra i zła.

- Są też inne przejawy, że tak powiem, kombatanctwa. Na przykład Janusz Anderman, pisarz i publicysta "Gazety Wyborczej", napisał w swoich "Fotografiach", że Jonasz Koffta omalże kolaborował z systemem.
- I co?

- I rodzina Kofty odpowiedziała, że Anderman funkcjonuje u nich jako Undermensch.
- Kryśka tak odpowiedziała?

- Tak, w "Przeglądzie", a Wawrzyniec Kofta w "Nie" napisał wprost, że Anderman to podczłowiek.
- Ja się Wawrzyńcowi nie dziwię... Ale ja bym Januszowi Andermanowi odpowiedział pisząc prawde. Ja z Jonaszem razem startowałem, do dzisiaj biorą mnie za niego. Jak ktoś nie zauważył, że umarł, to często mowi do mnie: panie Kofta, co jest dla mnie ogromnym komplementem. Jestem brany za niego albo za żyjącego Leszka Długosza. A nasza badziewiasta publiczność nie odnotowuje pewnych faktów, oni myślą, że jak wychodzą płyty, to autor żyje.

- A wracając do Andermana...
- Jonasza znałem od 1963 roku. Muszę powiedzieć, że było wielu ludzi, którzy w pewnym momencie gadali głupoty o tym, że trzeba ratować substancję, że w związku z tym należy wchodzić w jakieś tam układy, bo jednak kultura najważniejsza... Srutututu pęczek drutu. Zawsze chodziło o kasę. Jonasz nigdy nie podsunął mi takiej ściemy, że coś trzeba ratować. Pytałem go, dlaczego pisuje do "Polityki", dlaczego jest związany z Teatrem Syrena, dlaczego jest szefem artystycznym festiwalu w Opolu. A to była bardzo prosta sprawa. On mowił: jestem bardzo ciężko chory, spodziewam się remisji raka - zresztą tego samego raka, który, niestety, dopadł skutecznie księdza Tischnera, na szczęście nieskutecznie Jacka Kuronia, a obecnie jego potencjalnymi ofiarami są Leonard Cohen i Jacek Kaczmarski. Ja też będę to miał, mam nadzieję, że niedługo... Taki nasz los ludzi, ktorzy trochę piją, dużo palą i za dużo mówią, względnie śpiewają... Jonasz chciał, żeby jego rodzina, a przede wszystkim jego syn, nie miała trosk materialnych. I tyle, żadnej kolaboracji.

- Ale wciąż funkcjonuje podział: my i oni. My byliśmy w opozycji, oni nie, my jesteśmy czyści, oni mają brudne ręce etc.
- Proszę pana, ja też zapłaciłem jakąś cenę za bycie w opozycji, ale nie czuję się niedorepresjonowany. Uważam za skandal, że jakiś tam kolega domaga się kasy za to, że był represjonowany. Przeciwnie, to on za to, że był represjonowany, powinien wpłacić jakieś pieniądze, bo gdyby nie represje, nie miałby z czego żyć. Dostał prezent od losu. A mnie chodziło o to, żeby mieć paszport w szufladzie, wymienialną złotówkę i karty kredytowe. I to sobie wywalczylem. A karnawałowy etos sentymentalnej panny "S" skończył się, gdy Lech rozpuścił komitety obywatelskie. Wówczas cały entuzjazm poszedł sie bzykać i zaczęła się polityka... Ja to napisałem w jednej piosence: "Polityka, polityka to jest jeden damski chuj, pierdolony ustrój".

- Kiedy zapytałem Jacka Kaczmarskiego, jak widzi Polskę z Australii, powiedział, że to jest pejzaż brueglowski.
- Bo ja wiem, czy to jest w ogóle pejzaż? To jest raczej chaos. Ciemno to wszystko widzę. Myślę, że zdążę wyjechać.

- Dokąd?
- Mam kilka miejsc na świecie lepszych niż Polska. Dawno temu kupiłem działkę w Nepalu. Zrobię parę debetów... I sru! Jedyną szansą dla Polski jest wejście do Unii Europejskiej. Wszystkie ekipy udowodniły, że się nie nadają do rządzenia. Polską powinień rządzić ktoś inny, kto się lepiej zna i nawet kradnie lepiej niż my, nie tak ostentacyjnie. Tu potrzebny jest gubernator, bo my się nadajemy wyłącznie do walki o imponderabilia, a teraz akurat nie ma co walczyć o imponderabilia, bo one są w dzisiejszym świecie tandetne. Na barykady jestem gotów pójść już tylko w jednej sprawie: w obronie wartości estetycznych, piękna.

- A o wolność słowa by się pan nie bił?
- W Polsce nie ma wolności słowa. Uważam, że nie może być wolności częściowej. A u nas nie wolno na przykład żartować z flagi narodowej...

- Albo z papieża...
- Właśnie... To znaczy, że nie ma wolności. Jesteśmy krajem dalej zniewolonym. Istnieje na przykład zakaz posiadania małych ilości narkotyków na własny użytek.

- A pan jeszcze używa?
- Nic, co ludzkie, nie jest mi obce. Jestem przykładem bardzo pracowitego, czystego, świetnie zorganizowanego i punktualnego ćpuna. Z kokainą zetknąłem się po raz pierwszy w 1965 roku, z marihuaną trzy lata później, już wówczas hodowaliśmy te "marcowe migdały". Wszystko jest dla ludzi, dragi też. Problem w tym, że małolatom myli się dziś życie z dragami. A one są po prostu fantastycznym uzupełnieniem życia, mogą dodać pieprzu, dać kopa, skierować sztukę czy naukę na nowe tory. Ale celem życia jest samo życie. Ustawa antynarkotykowa sprawiła tylko tyle, że ceny poszły w górę, biznes zrobił się jeszcze lepszy.

- Jeśli nie zakazywać, to co?
- Uważam, że ludzie w XXI wieku powinni sami, każdy we własnym zakresie, wypracowywać sobie swój własny kodeks etyczno-moralny. Nie zabijam ludzi, nie kradnę, ale nie dlatego, że jest przykazanie czy przepis karny, ale dlatego, że wiem, iż to spowoduje złe implikacje karmiczne.

- Inaczej mówiac, chodzi panu o Kantowski imperatyw kategoryczny?
- Mniej więcej. To nam powinno wystarczyć. Tymczasem koniec świata już się rozpoczął, choć jest rozłożony w czasie. Trzecia wojna światowa rozpoczęła się 11 września zeszłego roku. Serdecznie gratuluję, byłem w Afganistanie, widziałem ten spektakl. Ale jak słucham od czasu do czasu prezydenta Busha, to jeżą mi się włosy nawet, wie pan, na dupie. Znam osobiście wspaniałą matkę Busha, Barbarę. Kiedy byłem w Kalifornii, ona pracowała tam własnie nad legalizacją drobnych ilości narkotyków na prywatny użytek, chociaż była ich wrogiem, wygraliśmy ten bój, ponieważ ta mądra kobieta wiedziała doskonale, jak kryminogenne są zakazy.

- Pamięta pan film Andrzeja Kostenki "Sam na sam" z Jadwigą Jankowską-Cieslak i Piotrem Fronczewskim?
- A jakże! To był pierwszy film fabularny, do którego pisałem scenariusz, pomagałem tez w reżyserii. A dlaczego się to panu teraz przypomniało?

- Bo pan mowi jak idealista, a w tamtym filmie też było idealistycznie: miłosc, wartości, świadome wybory, problem etyczny i tak dalej.
- Jestem niepoprawnym idealistą, choć jednocześnie jestem cynikiem, realistą i pesymistą. Jestem po prostu urodzonym schizofrenikiem...

- E tam!
- Tak, tak. Jest to sytuacja straszliwa, równoważenie tych przeciwieństw pochłania bardzo dużo energii.

- To jest raczej neurotyzm.
- Ba, to oczywiste. Mam nawet żółte papiery: psychoza maniakalno-depresyjna. W razie czego wyjmuję i mogą mi nagwizdać. Najbliższa rodzina się ode mnie odwróciła, kiedy w wywiadzie dla "Twojego Stylu", zresztą prowadzonego przez Krysię Koftę, przyznałem, że cierpię na zespół maniakalno-depresyjny. Tak, jakby nie cierpiało na nią dziewięćdziesiąt procent populacji tego świata.

- Ale szukał pan też pokrzepienia w buddyzmie zen, w klimatach beatników, "Skowytu" Allena Ginsberga...
- Którego zresztą oprowadzałem po Warszawie... Od dziecka ciągnęło mnie w stronę jogi, ale jako wadowiczanin byłem bardzo antyklerykalny. Zresztą jak każdy wadowiczanin, no, może z wyjątkiem papieża, chociaż na tym stanowisku trudno nie być antyklerykałem... Byłem początkowo materialistą, ateistą, i to wojującym. Zmieniło mi się to w ramach pewnego doświadczenia metafizycznego.

- Jakiego?
- Nie, nie będę czytelnikom "TRYBUNY" tego opowiadał...

- Niby dlaczego?
- Po co im to?

- Myśli pan, że czytelnicy lewicowego dziennika nie mają doświadczeń metafizycznych?
- A może zniszczyłbym im materialistyczne złudzenia? Nieważne... A serio, to nie powiem o tym, bo jeszcze nie pora. Może to kiedyś opiszę... Oczywiście ludziom potrzebne są prawdziwe doświadczenia duchowe. Takim doświadczeniem może być bardzo fajny orgazm albo wzruszenie na widok twarzy płaczącego dziecka, widok Giewontu w chmurach czy wreszcie, gdy się serdecznie roześmiejemy przy dowcipie o blondynkach. To wszystko jest metafizyką.

- W Polsce za przeżycia duchowe odpowiada Kościół katolicki, przynajmniej chce.
- Tak zwany Kościół funduje nam substytut, niemający nic wspólnego z prawdziwym przeżyciem duchowym. Oni walną się w piersi, podadzą sobie ręke, rzucą na tacę, wysuną język i coś tam połkną... I to jest koniec, i dalej jazda! Dalej donosimy na siebie, kradniemy, a potem dostajemy rozgrzeszenie. Jakie rozgrzeszenie? To jest absurd. Tak nie powinno być. Uważam, że jeśli zrobiłes źle, musisz ponieść karę, jeśli zrobiłeś dobrze, musisz dostać nagrodę. Sądzę, że być Polakiem to kara za grzechy w poprzednim wcieleniu.

- Ale nigdy pan stąd nie wyjechał na stałe, tu pan spiewał i rozśmieszał.
- Wie pan, ja pochodzę z rodziny galicyjskiej o socjalistycznych tradycjach, więc jest we mnie pierwiastek patriotyczny. Mój pradziadek ze strony matki ojca przed pierwszą wojną światową był naprawdę kimś w ruchu socjalistycznym, był nawet posłem w Wiedniu. Gdyby nie on, Austro-Węgry nie uwolniłyby uwięzionego w Poroninie Lenina. A więc to moja rodzina jest w pewnym sensie odpowiedzialna za to, co się stało. Jak opowiedziałem o tym Tadziowi Łomnickiemu jeszcze w czasach przedmarcowych, to on potem, przejeżdzając Alejami Ujazdowskimi z jakąś laską, zauważył mnie kłócącego się z funkcjonariuszem Milicji Obywatelskiej o prawo swobodnego wejścia na teren wrogiej ambasady Stanów Zjednoczonych, gdzie odbywał się pokaz filmu "Rosemary's Baby" Romka Polańskiego. I Łomnicki powiedział do tej swojej toczki: "Widzisz tego, co się kłóci? Jego pradziadek zwolnił Lenina". A ona na to: "Tak? A jak on jest teraz ustawiony?".

- No właśnie, jest pan ustawiony po lewej, czy po prawej stronie?
- Leonard Cohen powiedział kiedyś: "Myślę, że w Europie potrzebna jest i lewa, i prawa noga, żeby ciało mogło iść we właściwym kierunku". A Polska to jest kadłubek, który ma kikut prawej nogi i kikut lewej nogi. Lewice mógł odrodzić Jan Józef Lipski, ale, niestety, umarł. A tak zwana prawica, to jest jakaś forma dziwnego nacjonalizmu, skłaniającego się zdecydowanie w stronę zwyczajnego faszyzmu. Nie jestem ani po lewej stronie, ani po prawej. Jestem skrajnym pesymistą. Uważam, że wybuch nuklearny może nastąpić w każdej chwili.

- Co się stało z kabaretem? Jest Olga Lipińska, plebejski Marcin Daniec, jacyś ambitni studenci i chyba nic poza tym.
- Klasyczny kabaret zakończył już swój żywot. Próby jego reaktywowania się nie powiodą, bo on się skończył z chwilą wyprowadzenia sztandaru PZPR z Sali Kongresowej.

- Czyli odszedł kontekst polityczny?
- Musi być kontekst polityczny, bo kabaret kwitnie wówczas, gdy jest jedyna możliwa forma komunikatu, z którym zgadzają się wszyscy. I rządzacy, i rządzeni. Kabaret jest miejscem, gdzie wolno wszystko. Takie były Zielony Balonik, Szpak, Dudek, Salon Niezależnych, Elita, Egida i tak dalej, i tu nie chodzi o wentyl, tu chodzi o bezpośredni komunikat. Dzisiejsze próby studenckie, czasami bardzo fajne, grzęzną w miejscu, gdyż nie kabaretu nam trzeba, tylko czegoś nowego.

- Czego na przykład?
- Przyszłość wszelkiej rozrywki, także satyry, to media interaktywne. Sądzę, że w najbliższych latach dojdzie do gigantycznej rewolucji, którą zapowiadają eksperymenty z telewizją interaktywną w USA. Kiedy wszelkiej władzy zostaną zabrane media, kiedy będziemy mogli wpływać na to, co będzie się sączyło z ekranów, albo już wówczas z holoprojektorów, to będzie koniec, bo okaże się, że władza też nie będzie potrzebna. Wcale nie jestem anarchistą, nie jestem nawet anarcho-syndykalistą, jestem interaktywistą.

- Na razie mamy pełne sale na Dańcu.
- No, a gdzie ci ludzie mają pójść? Mają jakąś alternatywę? Chodzą gdzieś, bo muszą. Każdy chce się pośmiać. Lepiej, że śmieją się z Dańca, bo on na żywo trzyma dość wysoki poziom, choć w telewizorze jest na ogół nie do zniesienia. A Lipińska to jest bardzo zdolna kobieta, która chyba się już wyprztykała. Kończyć czas. Jak korzystała z Gałczyńskiego, sięgała do tradycji Skamandra, było w porządku. Dziś jesteśmy skazani na cyfrę.

- Ale jacyś ludzie słuchają jeszcze Leonarda Cohena. Trudno uwierzyć, by byli oni zadowoleni, że skazuje ich pan na cyfrę.
- Coraz więcej młodych ludzi słucha Cohena. A cyfra nie jest żadnym wyrokiem, lecz normalną koleją rzeczy, do której każdy będzie przyzwyczajał się w swoim rytmie. W krakowskim EMPiK-u na pierwszym miejscu jest nowa płyta Cohena, na drugim trzy moje albumy, a na trzecim Ich Troje. Mój starszy syn napisał w ostatniej "Machinie", że sukces Ich Troje ma u podstaw to samo, co ma w Polsce sukces Cohena. I on, i Ich Troje zaspokajają drzemiącą w nas potrzebę romantyzmu.

- Ale Cohen nie robi tego w sposób kiczowaty, a Ich Troje...
- Ja Ich Troje się nie boję. Być może małolaty, które mają mokro w majtkach, słuchając tego dziwnego kolesia, którego ja słuchac nie mogę, za jakiś czas zaczną słuchać nie kolesia, tylko Cohena, czy też kogoś, kto Cohena zastąpi. Na przykład Nicka Cave'a.

- Czy czarny humor, w wydaniu choćby Cave'a, ktory śpiewa pieśni o mordercach, jest dobry na dzisiejsze czasy? - Szczególnie na dzisiejsze czasy! Pozwala zachować resztki jakiejś normalności.

- A jak pan skomentuje zmiany w radiowej Trójce, gdzie od lat przywracał pan słuchaczom owe resztki normalności?
- Pogrzeb Trójki sie dokonal. A grabarzem okazał sie Aleksander Smolar. Jemu się koncepcja Trójki nie podobała i on ją zniszczył. No, ale jak zna się wyłącznie doświadczenia mediów brytyjskich... Ja prawdopodobnie zacznę działac w Jedynce, tam jest Andrzej Turski, jest Paweł Sztompke. Jak nie można robić Trójki z Myśliwieckiej, to będziemy ją robili z Malczewskiego.

- Czyli mimo pesymizmu, przekonania o nadlatujących bombach atomowych, generalnego rozczarowania Polską wierzy pan w swoich słuchaczy, przywiązanych do tradycyjnego radia?
- Wciąż dostaję listy od kolejnych pokoleń fanów Rodziny Poszepszyńskich, więc jest w kogo wierzyć. A poza tym, pesymizm bywa przecież twórczy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał
Przemysław Szubartowicz

Trybuna, Nr 32 (10-11.08.02)

POWRÓT

UWAGA UWAGA
radio TOK FM
"Przygody wuja Alberta"
nowe odcinki!
Stryczek
m@il to author